Mobbing oder Rudeljagd?

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Galgo-Podenco
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Mobbing oder Rudeljagd?

#1 Beitrag von Galgo-Podenco » Di 21. Jun 2011, 11:20

Hallo,

da "Mobbing" unter Hunden ja immer wieder mal Thema ist und der Begriff oftmals auch falsch benutzt wird, möchte ich gerne den Begriff "Mobbing" näher erklären.

Was bei der Definition Mobbing auf alle Fälle differnziert werden muß - und meistens in einen Topf geschmissen wird - ist "echtes" Mobbing und die Rudeljagd (Hetzjagd)!!!

Definition Mobbing: Das gemeinsame und koordinierte Vorgehen mehrere Mitglieder einer Gruppe gegen einen Einzelnen. Die Gruppenmitglieder müssen nicht unbedingt in einem engen Bezug zueinander stehen. Sie vertreten in dem Moment und in der Situation gemeinsame Interessen.

Definition Rudeljagd: Das gemeinsame Hetzen hinter Beute oder beuteähnlichen Objekten/Tieren (innerartlich oder zwischenartlicher Natur!) -> Beutefangverhalten

Die Motivation beider Definitionen ist aber eine unterschiedliche!

Echtes Mobbing beschreibt ein Verhalten einer Gruppe, welches sich z.B. gegen Fressfeinde und/oder eine andere Spezie/Rasse richtet.

In einer in Beziehung zueinander stehenden Gruppe, zeigt Mobbing oftmals eine

-Kollektivbestrafung
-Ausgrenzung eines Schwächeren/Kranken/schlecht Sozialisierten
-Verbessern der Rangordung (schließen sich den Mobbenden an um selbst besser da zu stehen)

Mobbing ist keine Erziehungsmaßnahme in dem Sinn, sondern eine Ausgrenzung, ein opportunistisches und aggressives Vorgehen Mehrerer gegen Einen.

Echtes Mobbing hat mit der Rudeljagd grundsätzlich nichts zu tun. Allerdings kann Mobbing in einer Gruppe Hunde der Auslöser für eine Rudeljagd sein! Was bedeutet, wenn Windhunde auf einem Windhundtreff einen einzelnen Hund hetzten, ist das nicht unbedingt Mobbing - es sei denn, dem ist eine Mobbing Situation vorausgegangen. Die Rudeljagd kann in dem Fall (und in den meisten Fällen ist das leider so) auch entweder ein schlechtes Sozialverhalten der hetzenden Hunde sein oder schlicht und ergreifend Unerzogenheit. Man weiß ja inzwischen, daß Hetzen selbsbelohnend ist, Hunde auch durch Nachahmung lernen und in einer Gruppe Hetzen noch viel mehr Spaß macht ;).

Mobbing muß aber nicht zu einer Rudeljagd führen und tut es oftmals eben auch nicht! Aber es gibt natürlich Hunderassen,die eher dazu neigen, wie Meute, Hetz- und Jagdhunde.
Eine Rudeljagd kann aber ebenso zu einer Mobbingsituation führen.
Und natürlich kann Mobbing auch ursächlich der Grund für schlechtes Sozialverhalten sein aufgrund fehlender Erfahrungen und Hemmungen im Umgang mit Artgenossen. Es ist also gar nicht so einfach, was die Differenzierung anbetrifft und setzt schon eine gewisse Beobachtungsbereitschaft voraus.

Ich war vorletzten Sonntag bei Prof. Dr. Udo Ganslosser Thema "Mobbing + Meuteaggression". Ein wirklich tolles Seminar. Eigentlich eine Pflichtveranstaltung für alle, die Windhundausläufe besuchen und vor allem für deren Betreiber (von denen war keiner da). Und es hat mir noch einmal mehr bestätigt, dem Boom der Windhundausläufe inzwischen mehr als kritisch gegenüber zu stehen.

Wie sagte Udo Ganslosser doch so passend: Nicht mehr als sieben bis acht Hunde in einer Gruppe.

Und was will man dann in einer Horde von manchmal 30-40 Hunden (die teilweise noch unerzogen sind, weil vielleicht gerade neu adoptiert, nicht ausreichend sozialisiert, oder die Besitzer kein Interesse daran haben, ihren Windhuhnd zu erziehen) und ebenso vielen (meist quatschenden) Menschen eigentlich noch ausrichten wollen im Ernstfall??? Eben gar nichts! Und dann kommen die reißersichen Artikel über mobbende Windhunde...
Liebe Grüße

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Re: Mobbing oder Rudeljagd?

#2 Beitrag von LaGoya » Di 21. Jun 2011, 16:04

Hallo Kathrin,

bevor ich Goya bekam war mit das Thema "Mobbing und oder Rudeljagd" relativ fremd da wir weder einen Windhund hatten noch einnen Mobber oder Gemobbten... Bis Goya einzog - er hat über 60 Narben am Körper und wurde im TH oft vom Rudel attackiert so das er separiert werden musst und dementsprechend auch leider nicht viel Auslauf bekommen konnte - er war ein Notfall da er nicht sicher war im TH vor anderen Hunden. Auf einer dieser "Hunde-Auslauf-Gehege" fing ein Münsterländer und ein Labardor an Goya zu hetzen ( ich habe über 20 Jahre Jagdhunde ) sie wollten ihn nach nur wenigen Sekunden killen und waren regelrecht im Blutrausch. Ein Aussie sowie ein weiterer Hund gesellten sich sofort dazu und haben sich abgesprochen von 4 Seiten Goya einzuzingeln. Ich hatte so eine Situation noch nie zuvor erlebt. Da Goya erst kurze Zeit bei mir war musste ich mich "ruhig verhalten" da er extrem ängstlich ist. Er hat immer wieder versucht zu mir zu kommen doch die Hunde jagten ihn immer wieder in eine andere Richtung. ES WAR GRAUENHAFT !!!! Und wir haben noch 2 weitere Male ähnliche Situationen erlebt. Da wir immer 2 Rüden im Rudel hatten gehen wir sowieso vorsichtig mit fremden Hundebegegnungen vor... Goya ist ein typisches Opfer da er ein sehr unsicherer Hund ist. Nun laufen wir noch "vorausschauender" und gehen nicht in der Rushhour spazieren um deratige Situationen zu vermeiden.

Ja ich gebe Dir Recht in diesen Ausläufen kommen die meisten nur zum quatschen und rauchen und haben kein Interesse daran ihre Hunde zu beobachten - erziehen oder gar die Hinterlassenschaften wegzuräumen..... Desweitern sind dies "Wiesen" recht unhygienisch...

Dennoch sind wir froh diese Wiese gefunden zu haben damit Goya in Sicherheit seine Beine ausstrecken kann.

herzliche Grüsse
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Re: Mobbing oder Rudeljagd?

#3 Beitrag von anubis » Mi 22. Jun 2011, 10:24

Kathrin hervorragend geschildert, danke!
Das erste mal das ich dem so zustimmen kann.

Leider scheint die gesamte Tour ausgebucht zu sein, ich finde nämlich keinerlei Info mehr.
Da wär ich gerne hingegangen.
Liebe Grüße
Ulla

Chubais

Re: Mobbing oder Rudeljagd?

#4 Beitrag von Chubais » Fr 30. Sep 2011, 10:38

Wesentlich interessanter fand ich den Unterschied zum Spiel und, wie man es erkennen kann. Denn nicht jedes 2 (oder mehr) gegen 1 ist Mobbing oder Jagd... und es hat auch nix mit Lautstärke zu tun ;) Wie mancher so gern glauben möcht.

Gruß Iris

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Re: Mobbing oder Rudeljagd?

#5 Beitrag von Berlinerluft » Fr 30. Sep 2011, 13:55

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servl ... 28B?hosts=
": 5.3.2.2. Playful–(induced) „aggression“ (Mobbing) zeigt ein Hund, wenn er damit beginnt, einen Artgenossen in der Bewegung einzuschränken und sei es nur durch ein
Blickfixieren, um ihn nach einer kurzen Anschleichphase zu hetzen.
Es ist eine Hypothese und bisher fehlen wissenschaftliche Untersuchungen darüber,
ob ein Mobbinginitiator immer einen weiteren, mit ihm gemeinsam mobbenden Hund
für seine Mobbingattacke braucht oder ob er dieses Verhalten auch unabhängig davon und ganz alleine gegenüber Unsicherheitsgesten signalisierenden Artgenossen
zeigen würde.
Dies würde die Abgrenzung zum „Übertragenen“ Jagdverhalten
schwierig machen.
Beobachtungen aus der eigenen verhaltenstherapeutisch geführten Praxis scheinen
jedoch diese Hypothese zu bestätigen, nämlich dass Hunde durchaus auch alleine
einen Artgenossen, der Unsicherheitsgesten signalisiert, mobben. Diese Hunde sind
nicht zwingend auf die Anwesenheit weiterer Hunde angewiesen und vor allem zeigen sie ansonsten kein „Übertragenes“ Jagdverhalten. In dieser Arbeit wird hypothetisch davon ausgegangen, dass ein mobbender Hund auch alleine Mobbingattacken
bis zur Hetzphase praktiziert, auch wenn bisher dafür wissenschaftliche Untersuchungen fehlen. Vom „Übertragenen“ Jagdverhalten kann das Mobbingverhalten
durch einen Einzelhund gegenüber einem Mobbingopfer abgegrenzt werden, indem
in einem Anamnesegespräch heraus gearbeitet wird, ob der Hund auch Artgenossen
jagt, die zuvor keine Unsicherheitsgesten signalisiert haben. Außerdem läßt sich
Mobbing von „Übertragenem“ Jagdverhalten differentialdiagnostisch dadurch abgrenzen, dass ein Hund auch gemobbt werden kann, wenn das Mobbingopfer auf
den mobbenden Hund zugeht, wohingegen „Übertragenes“ Jagdverhalten gegenüber
Artgenossen nur ausgelöst wird, wenn das Opfer sich vom jagenden Hund schnell
weg bewegt."

Man kann immer wieder die unterschiedlichsten Definitionen finden - einig ist man sich jedoch im allgemeinen darüber, das es sich um ein über einen längeren Zeitraum anhaltendes Geschehen handeln muss, um es als "Mobbing" bezeichnen zu können. -

Deshalb hatte ich mich bei meinen Schilderungen zu diesem Thema auch immer ausschliesslich auf meine eigenen Beobachtungen verlassen! -

Falls jemand noch bis hierher gelesen haben sollte, möchte ich eine solche Beobachtung hier einmal schildern:

Es handelt sich um eine im Umgang mit anderen Hunden sehr unsichere - und fremden Menschen gegenüber sehr scheue Galga. - Sobald sie bei einem Besuchshund die geringste Unsicherheit bemerkt (und ein - sozialisierter "Besuchshund" wird sich im fremden Territorium immer zunächst zumindest vorsichtig verhalten!) greift sie sofort an und sorgt dafür, dass dieser Hund sich nicht mehr frei bewegen kann. -
Diese Hündin war nun häufig bei mir zu Gast und fühlte sich "zu Hause" hier. -
Dann kam Milagro zu mir - und ca. zwei Tage nach seinem Eintreffen - er war natürlich noch unsicher und auch noch nicht "ins Rudel" integriert - kam diese Hündin, zusammen mit anderen Hunden wieder zu Besuch. - Sofort stürzte sie sich auf den unsicheren Milagro. -
Den ganzen Nachmittag hatte ich damit zu tun, dieses Verhalten bei ihr zu stoppen! - Ungefähr zwei Wochen später - Milagro war von Jimmy inzwischen voll als Rudelmitglied anerkannt und war sichtlich "angekommen", kam besagte Hündin wieder. Und wieder war Milagro ihr auserkorenes "Opfer"! - Nur - diesmal musste ich nicht mehr eingreifen! Jedes Mal, wenn sie sich auf Milagro stürzen wollte, wehrte Jimmy ihren Angriff ab, indem er sich völlig ruhig und ohne irgendwelche Anzeichen von Aggression, dazwischen stellte. - Milagro konnte sich nun wieder frei bewegen und die "Mobberin"(??!!) hatte keine Chance mehr.
Liebe Grüsse von
Monika mit Jimmy + Milagro


"Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen." (Galileo Galilei)

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Re: Mobbing oder Rudeljagd?

#6 Beitrag von Galgo-Podenco » Sa 1. Okt 2011, 01:45

Berlinerluft hat geschrieben:": 5.3.2.2. Playful–(induced) „aggression“ (Mobbing) zeigt ein Hund, wenn er damit beginnt, einen Artgenossen in der Bewegung einzuschränken und sei es nur durch ein
Blickfixieren, um ihn nach einer kurzen Anschleichphase zu hetzen.
Das könnte aber genauso gut territoriales Aggressionsverhalten sein! Oder ein sich schon generalisiertes angstaggressives Verhalten. Oder bei Rüden mit Hündin im Schlepptau auch sexuell motiviert, um einen potenziellen Konkurrenten in die Flucht zu schlagen. Ich finde diese Verallgemeinerungen immer gefährlich, da man das Verhalten IMMER im Kontext zu der Gesamtsituation des sich aggressiv verhaltenden Hundes sehen muß und ich aus meiner Erfahrung nur sagen kann, daß man in 99% der Fälle den Hund erst dann beurteilen/einschätzen kann!

Das Verhalten der Hündin , die du beschreibst, würde ich vorerst spontan (aus der Ferne) als angst-aggressives Verhalten beschreiben. Vermutlich hat sie schlechte Erfahrungen mit Artgenossen gemacht (oder gar keine) und hat eine Methode gefunden (durch eigene negative Erfahrung und durch Nachahmung erlernt), sich über dieses Verhalten Sicherheit und Stärke in diesen Situationen zu verschaffen. Daß sie dieses Verhalten nur mit unsicheren Hunden zeigt, ist logisch. Da traut sie sich. Irgendwann verselbstständigt sich das Verhalten und sowie sie sich irgendwo sicher genug fühlt und eien noch unsicherer Hund daher kommt als sie, hat ihr Stündlein geschlagen. Auch das ist selbstbelohnendes Verhalten und lernen am Erfolg. Als Mobbing würde ich das nicht bezeichnen, weil die Grundmotivation eine andere ist.
Oftmals mischen sich aber auch mehere Motivationen. Ein Hund, der angst-aggressives Verhalten zeigt, aber auch sehr territorial veranlagt ist, ist nicht immer leicht einzuschätzen, weil das eine schon mal das andere überlagert oder sich beide Motivationen in die Quere kommen oder wunderbar ergänzen ... Auf alle Fälle ist es Arbeit :grin:
Liebe Grüße

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Re: Mobbing oder Rudeljagd?

#7 Beitrag von Berlinerluft » Sa 1. Okt 2011, 11:50

@ Kathrin - natürlich hast Du vollkommen Recht - es ist ja genau das, was ich immer meinte, wenn ich zu diesem Thema etwas schrieb:
Da werden Hunde zu Mobbern erklärt, ohne die "Entstehungsgeschichte" zu kennen - bzw. auch immer dann, wenn "Mensch" sich ein Verhalten nicht richtig erklären kann! -
Alles, was ich dazu bisher geschrieben habe, sollte ja eine Warnung sein, wenn es um die Benutzung von gerade aktuellen "Modebegriffen" geht -
und jeder (Wind-) Hundebesitzer sollte sich erst einmal die Mühe machen, "Hundesprache" zu lernen, bevor er falsche Urteile fällt.
Liebe Grüsse von
Monika mit Jimmy + Milagro


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Re: Mobbing oder Rudeljagd?

#8 Beitrag von Galgo-Podenco » Sa 1. Okt 2011, 21:35

Sorry Monika, dann habe ich dich wohl missverstanden "nature_sorry" ! Aber ich finde die Auseinandersetzung mit dem Thema Mobbing trotzdem immer wieder spannend, weil Mobbing ja gerne und schnell mittlerweile als Überbegriff für alle möglichen Motivationen genommen wird.
Chubais hat geschrieben:Wesentlich interessanter fand ich den Unterschied zum Spiel und, wie man es erkennen kann. Denn nicht jedes 2 (oder mehr) gegen 1 ist Mobbing oder Jagd... und es hat auch nix mit Lautstärke zu tun ;) Wie mancher so gern glauben möcht.

Gruß Iris
Ja, das kann ich bei meinen Hunden oft genug beobachenten oder auch in meinen Hundegruppen.
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Re: Mobbing oder Rudeljagd?

#9 Beitrag von Lara » Do 9. Feb 2012, 19:59

Könnte man vielleicht die Posts von Nicole und Monika hierhin verschieben? Dann würde man nicht in verschiedenen Themen vom Mobbing reden.
Was ich jetzt herauslese ist der Unterschied von Mobbing und Rudeljagd. Nicole meint ja, Mia würde wegen dem starken Jagdtrieb mobben (wenn ich das richtig verstanden habe). Das würde sich dann doch aber widersprechen.

Hochinteressant:

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ob ein Mobbinginitiator immer einen weiteren, mit ihm gemeinsam mobbenden Hund
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zeigen würde. Dies würde die Abgrenzung zum „Übertragenen“ Jagdverhalten
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Beobachtungen aus der eigenen verhaltenstherapeutisch geführten Praxis scheinen
jedoch diese Hypothese zu bestätigen, nämlich dass Hunde durchaus auch alleine
einen Artgenossen, der Unsicherheitsgesten signalisiert, mobben. Diese Hunde sind
nicht zwingend auf die Anwesenheit weiterer Hunde angewiesen und vor allem zeigen sie ansonsten kein „Übertragenes“ Jagdverhalten. In dieser Arbeit wird hypothetisch davon ausgegangen, dass ein mobbender Hund auch alleine Mobbingattacken
bis zur Hetzphase praktiziert, auch wenn bisher dafür wissenschaftliche Untersuchungen fehlen. Vom „Übertragenen“ Jagdverhalten kann das Mobbingverhalten
durch einen Einzelhund gegenüber einem Mobbingopfer abgegrenzt werden, indem
in einem Anamnesegespräch heraus gearbeitet wird, ob der Hund auch Artgenossen
jagt, die zuvor keine Unsicherheitsgesten signalisiert haben. Außerdem läßt sich
Mobbing von „Übertragenem“ Jagdverhalten differentialdiagnostisch dadurch abgrenzen, dass ein Hund auch gemobbt werden kann, wenn das Mobbingopfer auf
den mobbenden Hund zugeht, wohingegen „Übertragenes“ Jagdverhalten gegenüber
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Also, wenn ich nicht auf den Lori aufpasse... mobbt (ich benutze jetzt einfach dieses Wort, weil jeder weiss was gemeint ist!) er Hunde, die unsicher oder ängstlich sind, die weglaufen, aber auch Hunde, die ihm freundlich entgegenkommen oder mit denen er erst spielt (auch Hündinnen). Er zwickt oder reisst Fell raus, Löcher macht er keine. Das Ganze auch gerne alleine!
Dabei mag er andere Hunde sehr und spielt auch mit vielen. Zuhause ist er der grosse Aufpasser. Diese blöden Geschichten passieren nur draussen mit fremden Hunden. Vielleicht einmal im Jahr, diesen Winter aber schon zweimal und ich leine ihn nun öfter an. Mit Gebrauchshunderassen klappt alles super, da hat er Respekt!
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Re: Mobbing oder Rudeljagd?

#10 Beitrag von anubis » Fr 10. Feb 2012, 00:07

Ich hab ja hier meinen Pseudowindhund Labradoodle Sanny.
Die will auch unbedingt hetzen, bedrängt dabei etwas unsichere Hunde schon stark.
Das macht sie auch alleine, es wird schlimmer wenn noch einer mitmacht.
Beim Verfolgen packt sie durchaus auch mal zu, um festzuhalten, gibt leider blöde Löcher.
Mit Anubis rennt sie auch, würde es aber nie wagen ihn zu bedrängen oder bei der Verfolgung zu zwicken. Sie hat sich aber sowieso schlecht unter Kontrolle, ist sehr schnell aufzuputschen und dann sehr schlecht wieder herunterzuholen.Anfangs war es eine Katastrophe wenn sie an der Leine war und Anubis lief frei, dann schrie und bellte sie wie ein durchgeknallter Galgo der ein Reh sieht.
Liebe Grüße
Ulla

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